"Чем же вам тогда пегас не по нраву ? не так ярко выглядит в ваших снах ?"

Нет проблем, здесь пегас безусловно реален, - в реальности сновидений.

"В чем смысл спора с деннетеом тогда?

Дык, это к Вам вопрос. Раз уж вы ссылаетесь на наш с деннеттом спор, и используете аргументацию и терминологию оттуда, то должны иметь понимание смысла и проблематики дискуссии.
Пока вообще непонятно каким образом это все в Вашей голове трансформировалось :), но весьма далеко от того, что там происходило :)


"у идеального есть (может быть) реальный референт, но опосредованно".

а я о чем?

О противоположном :) - (идеальное) - знание о «несуществующем»".
Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное).

= должны иметь понимание смысла и проблематики дискуссии.

это я отношу на вашу перегретость и вредную по времени диету :) тыкать носом не буду, и не потому что не люблю такие штучки, а просто потому, что в данном случае это уж больно занудно выглядеть будет, флейм и так набежал немалый.

Кроме того, я отчетливо понял конечный смысл дискусси - изрядную путаницу ваших представлений. Вот ведь вся соль:

= Я всего лишь различаю действительность идеальных понятий и идеальных объектов (т.е. научный предмет) и реальность непосредственно существующего, которую мы мыслим через понятия-обобщения. Тезис в том, что объективация идеального опирается на слой реального существования (скажем через эксперимент, как в физике)

А нет четкой разницы, если все детально рассмотреть. Идеальные понятия тоже благодаря реальности "непосредственно существующего" образуются, как и вы признаете, а обобщения отнюдь не обощениями всех возможных конкретных вещей являются. Но самое главное, при таком подходе и такой терминологии путница неизбежна. Вообще, вести разговор подобного рода на уровне понятий крайне не серьезно, XXI век, однако. И то, и другое вами рассматриваемое это символы, на самом-то деле. А понятия это всегда знаки, значения. Вот так. У одного символа (чего-то идеального) может быть понятие, значение, отсылающее к самой что ни на есть грубой реальности. А у другого символа (как обобщения чего-то реального) может быть самое фантазийное значение.

Смотрите, чего в одном небольшом фрагменте нагородили:

1. действительность – реальности еще никому противопоставить с толком не удалось. Русский язык, однако. Теперь еще к "реальному существованию" и "реальность сновидений" выехала. Пегас стал реальным. Наверное, хотите сказать что "необъективируем"?

Напрасно, во-первых. Вот вы пишите: "Боль (непосредственно) существует только для меня, а (этот) стул для всех, у кого есть понятие стула". Но это у вас эмпатия, видимо, низкая. Поэтому только вы на полном серьезе утверждаете, что существование боли не "обобществлено"? А я не пойму, чем моя боль отличается от моего стула. Хотите, дам посидеть? Если не боитесь, что кнопку подложу :)

А во-вторых, сразу возникает вопрос, а на какой слой реальности существующего опирается объективация?

2. почему то одни понятия называются идеальными, а другие вроде как нет. Это напрашивается из вашей треминологии, не правда ли? Хотя, все понятия это идеальное, и понятия-обобщения ничуть не менее идеальны. Нехитрая уловка.

3. разница в объективации, по существу, это разница в слоях реальности, мало того, под самой реальностью, как видим, фиг знает что понимается, если подумать. Ладно, но слоев явно больше, чем два, и мы их можем увеличивать как научным упорством, так и выкалыванием глаз, отрезанием ушей, вырыванием носов, и прочими жестокостями... И как с этим будем разбираться?


Так, это все "по смыслу". Но меня интересовал менее всего этот "смысл", а "проблематика" в целом. Вот она вашими словами:

=Но вопрос ведь ставился не об этом, а о том:
1) что из себя представляет такой идеальный объект как сознание (как он устроен, через какие категории)
2) можно ли говорить о существовании этого объекта. И если можно, то в чем состоит механизм объективации

Про категории я намекнул достаточно для тех, кто на Академы иногда заходит :) И про смысл "объективации" тоже. И где спасиба?

Идеальные понятия тоже благодаря реальности "непосредственно существующего" образуются, как и вы признаете,

С чего вдруг, никогда такой ерунды не говорил.

"Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное)."

рад, что вы к этому, НАКОНЕЦ, пришли :)

Почему - пришел, я с самого начала это и говорил. :)

действительность – реальности еще никому противопоставить с толком не удалось.

Почему ж - стандартное различение. Когда я планирую ограбление дома и пользуюсь его планом, то дом существует для меня в действительности планирующего мышления, как план. А когда залезу в дом, то окажетсся вдруг, что он реален, и сигнализация (которой не было в моей действительности) вдруг сработает.

Пегас стал реальным. Наверное, хотите сказать что "необъективируем"?

Об том и речь.

Хотя, все понятия это идеальное, и понятия-обобщения ничуть не менее идеальны.

Это у Вас, но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали.

ой, ну это уже флейм. Кактус, я же вас не считаю полным идиотом, просто указываю на понятийную путаницу. А вы начинаете выкручиваться. В том смысле, в этом смысле... никогда не говорил, так говорил. Не надо, верю, что не идиот.

Понимаете, я верю, что вы и тут выкрутитесь и вот с этим тоже:

"я с самого начала это и говорил", что "идеальное - знание о реально существующем". А у меня записано, по куче ресурсов пораскинуто, в том числе и у меня в жрнале, что "электрон" не существует :) Я даже знаю, как вы это сделаете. Но это и есть путаница, уважаемый Кактус. Так нельзя философствовать. Это не диалог получается, а херня на палочке.

Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".

Но на фиг это нужно, Кактус. Не интересны эти выкрутасы. Ибо философия должна быть понятной народу :) Это мой основной вам посыл, а бла-бла-бла цепочкой продолжать до бесконечноти умельцев уже очень много.


= Почему ж - стандартное различение.

ничего (!) стандартного тут в русском языке нет, а философ ОБЯЗАН на родной язык ориентироваться. все действует, и мысли и материальные вещи. и все реально, ментальные вещи, материальные вещи. (а уж если о "стандартности", то многие, очень многие за действительность почитают именно материальный мир, куда вы грабить залезли, и где есть грубое физическое действие, основное понятие физики, между прочим.)

= Об том и речь.

я вам намекнул на объективируемость боли. с пегасом много легче.

= но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали

мы, вы. сильно сомневаюсь, что Деннет понимает идеальное по-вашему. дайте ссылку или расскажите что же у вас есть это "идеальное", плз.

Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".

Надеюсь Вы все ж догадались, что я не случайно поместил рядом два как бы противоречивых (друг с другом) тезиса :). Противоречивы они (для Вас) только потому, что хоть Вы и утверждаете о том, что все есть со-знание, т.е. внутри и по отношению к знанию, но до конца эту позицию не доводите.

мы со всем нашим «объективным» знанием полностью погружены в знание идеальное. Мы, а с нами и вся реальность, попадаем внутрь этой идеальности.

Раз все погружено в "знание идеальное", то не знание от-страивается из реальности, а реальность об-устраивается знанием.

И я вполне с этим согласен. Идеальные объекты (в рамках такого подхода) есть как раз Кантовские вещи в себе (сами по себе). Они (объекты) конструируются в мышлении, и затем делается такой ход - заброс их за пределы реальности в объективность. (может Вы читали Гейзенберга - "Часть и целое", он там красиво показывает эти ходы, возникавшие на заре Квантовой механики)
Вот так на самом деле и устроена природа в себе, говорит физик, объективировав (как закон природы) очередную свою математическую фантазию.
Этот объект и есть теперь то, что существует на самом деле.

Но это ж надо доказать. И вот всячески испытывается в экспериментах насколько хорошо реальность отражает наши идеальные (объективные) объекты. Кант был почти прав :) - мы имеем дело в реальности (в опыте) с отражениями ноуменов (вещей в себе). Только он "забыл" уточнить, что эти ноумены и есть идеальные конструкты онтологического мышления.

= Противоречивы они (для Вас)

не, ну я же сказал, что выкрутитесь и что я даже знаю как :)

= Вы и утверждаете о том, что все есть со-знание, т.е. внутри и по отношению к знанию, но до конца эту позицию .

не все сознание, в том то и дело, а именно все В сознании. Не доводите, хе. Вот уж довожу, довожу и довожу... и конца пока не видно. А вот вы перестали изучать Платона и сразу отстали от достижений философской мысли :)

= Раз все погружено в "знание идеальное", то не знание от-страивается из реальности, а реальность об-устраивается знанием

отчасти верно. более того, верно во всякой отдельной конкретности, ибо любой факт есть ничто иное как результат интерпретации. И можно вполне этим руководствоваться кое-где кое в чем, вот как вы, например. и я написал про знание - со_знание специально для вас, с конкретной частной целью показать что всякое знание "погружено" в идеальное.

но в целом это не полный концепт, увы. и в этом отношении концепт мифа куда полнее и ярче. нам же с Платоном интересно объяснить миф. А вот тогда и всплывают разные интересности... Короче, нет ничего полнее Платона.

PS
сглазили, на Вере отвлекся на Гегеля, бли-ииин.... умру.

= Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное).

рад, что вы к этому, НАКОНЕЦ, пришли :)