МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Recent Entries 
6-Sep-2006 0:57 - Кит культуры

Возмутился по поводу метафоры "Религия – ядро культуры". Она мало того что совершенно неуместна, но и ведет к ложным выводам и вреднейшим практическим следствиям. Не ядро, а кит. Один из трех. А вся культура держится на трех китах (давнишнее мое научное открытие, прошу иметь в виду).

Художественный кит
Религиозный кит
Научный кит

Ясен пень, убери одного кита, не будет устойчивости. И культурного кита надо кормить, да.

19-Aug-2006 6:09 - Эйдос кошки

Таким образом, проблемное поле понятий "идеальное" и "материальное" коренится, как мы видим, в устройстве нашего мира, в том, что в нем наличествует множественность подобного. Такие понятия, как форма или идея, нужны, чтобы объяснить феномен подобия элементов мира. Формы идеальны. Пощупать и изучить их напрямую мы не можем.
Уточню на всякий случай, что сами элементы мира (вот эта кошка) не являются "чисто материальными", ни идеальными. Говорить так - онтологическая ошибка. Сама по себе материя совершенно никакая. Как только она является нам как "какая-то" - она уже имеет некую форму.

Хороший краткий обзор по метафизике. Все же придерусь, и выверну наизнанку. Правильную, как мне кажется.

Прежде всего, онтологически ПРАВИЛЬНО говорить, что «вот эта кошка» материальна. Это мы ее воспринимаем в идеальной форме, кусается же как элемент мира материальная кошка, а не идеальная. Собственно, это-то нас и заставляет говорить о материальном.

По улицам бегают материальные кошки, бегают сами по себе и существуют сами по себе. Но наши мысли идеальны, поэтому _для нас_ кошки существуют в идеальной форме – образов и представлений о них. То есть, кошки как бы имеют два модуса существования – идеальных форм и материальных вещей. Причем идеальная форма это тоже элемент мира. Дуализм.

Это аристотелевская постановка вопроса: "первые сущности" (индивидуальные вещи) - "вторые сущности" (их мыслимые формы, роды, виды). С чего и пошла метафизика… Поэтому и оппозиция материальное - идеальное это ее визитная карточка, и не фиг открещиваться. Но Платон тут абсолютно не при чем. Все остальное – реализм, номинализм, субъективизм, объективизм - было ПОТОМ.

Да, вся метафизика логически вытекает из исходной оппозиции. А именно, из следующего вопроса: эти идеальные кошачьи формы чем обусловлены, только кошками или только (нашим) умом? Или фифти-фифти?

Если только кошками, то тогда возникает вопросы об универсалиях, кентаврах и прочих фантазиях ума. Получается, что некоторые формы ума полностью обусловлены материей, а некоторые абсолютно нет, и в чем причина такого положения вещей остается совершенно непонятным. Тупиковый путь, и диамат тому хороший пример. Последний штурм, замечу.

Если только умом, то тогда начинается трансцендентальная философия. Матрица, одним словом. Интересное кино, да никому не хочется там жить. (Кроме Гегеля, но и он там выбрал потустороннюю реальность). Это предпоследняя попытка, ага.

Остается фифти-фифти. Метафизическое здравомыслие, так сказать. Что-то наша идеальная кошка берет от кошки материальной, а что-то от особенностей ума. Вот где настоящее поле битвы между номиналистами и реалистами, объективистами и субъективистами. Неисчерпаемый простор для философствования, но строго в рамках исходной оппозиции. Любопытно, что метафизика двигалась от здравомыслия к…

А Платон всего лишь хотел понять, откуда берутся сами кошки и как возможен ум. В этом он опирался на сущность, то есть, на эйдос кошки. Платон полагал, что сущность (эйдос) существует. Это его исходный пункт. Смешной, правда? А далее он уже двигался по логике вещей… И она его привела к тому, что тогда должна обязательно существовать и материальная кошка, и кошка идеальная, то есть, ум.

Платонизм это совсем другой подход. Он гармонично включает и реализм (подобие; эйдосы существуют), и номинализм (множественность материальных вещей; идеальное обусловлено не только эйдетическим, но и материальным), объективизм (познаем реально существующие эйдосы и материальные вещи) и даже субъективизм (идеальное это принципиально иное и сущности, и материи вещи).

Платонизм это не метафизика.

18-Aug-2006 8:08 - Закон = причина

именно так, предельно аккуратно, и будет: закон = причина, где = это знак тождества.

Закон является причиной. Закон является нам причиной, то есть, закон проявляется для нас причинной связью событий, и тогда мы говорим, что одно событие есть причина последующих. Но и причина является законом, поскольку ни одно событие не может быть названо причинным или причиной, пока не проявлен закон, пока причина не является нам законом.

Да, закон есть причина, а причина это закон.

А общее и абстрактное, опять же предельно аккуратно, можно трактовать как законы для единичного или конкретного. Естественно, что познание может двигаться как от закона, это практическое познание, так и к закону, познание теоретическое.

Беспричинных законов не бывает и незаконных причин тоже. Законы бывают разные. Например, религиозные, научные, юридические, по понятиям или просто «по жизни». Свистнули бумажник из заднего кармана – в чем причина, неужто по закону? Разумеется. Есть такой закон… для лохов.

29-Apr-2006 23:35 - Будущее как бывшее
Занялся расстановкой тэгов и нашел у себя в журнале такую запись:

если и дальше так пойдет, то ничего мне не останется как забиться в эту глушь подальше от продвинутых людей. И вумных баб. Построю на Березайке плотину как бобер, заведу гусей, крестьянки мне будут жать ячмень, буду варить квас и угощать нечастых гостей...

Вот интересно, что пошло совсем не "так", а забиться в глушь хочется. Пожалуй, и забьюсь. Если нельзя, но очень хочется...

И там же в разговоре о софистах такая умность затесалась:

Деррида не точка, точно - стена, которую лишь можно обойти, иль отскочить. И, кстати, совсем не обязательно стремиться в лузу Канта, как бы ни тянул блеск здравомыслия - нам поиграть же хочется, покататься по полю смыслов, а не на полку. Вообще, не обязательно, уже и вредно оказаться там, где правит только здравый смысл. Но было б верхом глупости здравый смысл не взять поводырем в своих блужданиях вокруг да около, ища обход. Поскольку заблуждения, естественные последствия любых блужданий, не так страшны в его компании. Сейчас же как никогда, пожалуй, важно не пугаться, держать себя в руках. Аберрация то разве страшный зверь? Рутина, чего же нервничать? Про них давно все знаем, и этих интернет коммуникаций исследовали неполноту еще на ранней зорьке. Любезный мой pharmakos, есть верный ход - плодить те аберрации самим, чем мучиться с чужими...

А если не очень хочется? Иначе нельзя...
25-Apr-2006 14:42 - Животное и не животное (вдобавок еще и жЫвотное)

Недавний диспут о природе человека, когда социо-биологическая коса нашла на булыжник либертарианства, да так звякнула, что эхо раскатилось в среде наших местных богословов, напомнил мне один наезд на Аристотеля со стороны, казалось бы, приличного физика. Этот идиотизм на деньги Сороса сводился к тому, что нам нужна другая логика, поскольку иначе кванты не понять. Ну ладно, такие были времена, жрать захочешь, еще и не то напишешь, а «диалектику», понятное дело, такое только и подавай. И Бог с ним, поможет.

Подобие же здесь в том, что и в том и в другом случае видно стремление изобрести нечто вроде эликсира жизни – чтоб чем-то одним от всех забот мозги разом вылечить. «Животный человек» звучит как-то сомнительно, так избавимся от этих сомнений, и будем считать человека животным, будем вырабатывать единую логику, в рамках которой все различия между организмами будут сводиться к цифре. То есть, это как бы гегельянство наоборот получается. Та же самая нивелировка действительности, упрощенный взгляд на мироздание, но уже не за счет перехода количества в качество, а путем сведения качества к количеству...

Тем не менее, вопрос остается. Вот почему волна-частица это удивительно, а царь зверей это нормально? Ведь практически то же самое. Как так? А легко - или царь, или зверь. Казалось бы, это совершенно разные характеристики предмета рассмотрения, противоречащие друг другу. Одно дело положение в мире людей, другое – в мире зверей. Однако лев это зверь, а ведет себя как царь. Тогда мы говорим – метафора. Но также в микромире сущего - электрон это вещь, называемая частицей, просто ведет она себя часто не как знакомая нам вещь, а как волна не_сущая…

Логика Аристотеля это логика понятий, а понятия это знаки, конкретные свойства или характеристики сущего. Аристотель призывал людей изъясняться понятно: если выделил в вещи свойство А и назвал его этой буквой, то и говори именно про это свойство, а не про свойство не А. Иначе другие тебя не поймут. Трудно человек учился слова от понятий отличать, символы от знаков. Да и не всегда так изъясняться легко. Например, про человека можно говорить и как про животное, и как про душевное существо, и в каждом случае с некоторыми упрощениями. Поэтому долго держались строгих правил - уж если начинали живописать, как человек какает и пысает, то невежливым считалось в этом же тексте сбиваться на анализ его духовных исканий. Собственно, здравый смысл, ничего боле.

Итак, человек это животное и не животное. И электрон это частица и не частица. Про человека, рассматривая его только как животное, трудно сказать что-либо содержательное как про человека, и про электрон тоже, рассматривая его только как частицу. Говорим поэтому в целом про человека, имея в виду его животные и его неживотные, духовные качества. Говорим поэтому в целом про электрон, имея в виду его свойства и частицы, и волны. Свойство быть частицей не противоречит свойству быть волной. Точно так же как свойство быть животным не противоречит свойству быть духовным существом.* Особенность такая на сломах бытия.

Хорошо, но ведь животные так на нас похожи, в них, действительно, находим зачатки практически всех наших качеств. Ну, да. Чемпион мало отличается от других спортсменов, только тем, что первым прибежал. Разница количественная. Теперь попробуй, отбери награду. Судьбы избранник! И атом углерода, атом жизни, мало чем от других отличен. Подумаешь, номер даже не первый, а 12 у него. Но избран - он. Попробуй, выдери его из жизни. Вот так и мы. Избраны, словом. Нет тут никаких тайн, Словом.


* Надо отметить, что человек в этом смысле куда «загадочнее» электрона, ибо некоторые его индивидуумы умудряются иметь еще и третью ипостась – жЫвотную, которую Платон связывал с низменной частью души. Ага, это там, где гнездятся противоречия. Вот щас придет какое-нибудь жЫвотное, и спросит меня – а что значит жЫвотное и не жЫвотное одновременно?

28-Feb-2006 2:49 - Дилемма

Если философы народ, то их надо бы уважать.
Если философы не народ, то их лучше бы поубивать.


Тут не поймешь… что делать. Но все зависит от настроения.  Вот из совсем недавней переписки с коллегой, призвавшего меня к барьеру.Read more... )


Это было одно настроение. А теперь дилемма - уважить иль все же поубивать – разрешилась.


Убивать, убивать, убивать!


Кто не выживет, тот не философ, а значит, и не мой народ.

27-Feb-2006 6:05 - Почти прекрасное от krylov

КК выдал нечто замечательное, почти прекрасное, по крайне мере превосходящее многое, что обычно используют филологические барышни для мастурбирования. Написал таки про свое понимание философии. Использовал повод. И сочинил гимн шизы.

Философ может молчать. Философ может даже «не думать» — по крайней мере, в привычном для нас понимании этого слова; многие философы полагали прекращение мышления похвальным. В конце концов, философия не всегда нуждается даже в самой себе, в том, чтобы осознавать себя именно как «философию».

То, что ей нужно, она берёт там, где находит — будь то наука, литература, бытовой здравый смысл, откровение, заблуждение, постыдное пристрастие или душевная болезнь. В этом смысле философия совершенно неразборчива — как поэзия или огонь.

Философия свободна от всего, в том числе и от субъектности
Поскольку она является чистым самоопределением, постольку она свободна по отношению к вопросу «чем быть».

…ей не обязательно вообще быть, чтобы быть философией. Бывало и бывает, что философия (и, соответственно, долг философа) заключается в том, чтобы философией не заниматься.

Философ же мыслит именно что сам только потому что философия мыслит сама.

Ну, и пнуть, и побольнее, Лосева это обязательное уже для отечественной «мысли». А как же?  Ведь «был», собака.

Был ли Лосев «большим самобытным философом»? К сожалению, да.

У меня самого к Лосеву претензий с три короба и еще малая коробочка. Но я не знаю, кто еще здесь был «большим самобытным философом» так чтобы и большим, и самобытным. Чего ж жалеть по поводу бывших и «недостаточно удачных» ходов нашего бытия? Неконструктивно. Могло бы и вообще ход пропустить. А если уж убивать, то живых «философов», и если уж убивать, то без всякой жалости. Тоже ход.

Насчет паров керосина и масляной краски, что мешают дышать - очень верно. Так в масочке надо-сь. В масочке. Философия это тяжкий труд, а не «сделайте мне красиво» - тяжелые испарения сопутствуют ему как любому труду. Это потом приятно пахнущие книжечки напишут. Литературу. Это она работает со словом. А философия – против слова. И у каждого здесь своя борьба. Не в ее «значимости» дело. Философия всегда «чья-то» постольку, поскольку этот «кто-то» берет на себя ответственность. Не хухры-мухры. Бытиё. Сомнения.

Очень красиво искать Другого. Той мечта – Алые паруса. Этому подавай Парвуса. Но вот философия ищет не Другого, а себя. Точнее, это философ ищет свою философию, своею любовью пытаясь привлечь мудрость. Сугубо личное дело, между прочим. Уж точно личное до поры до времени. Куда он и с чем приходит - другой вопрос. Если философ оказывается метафизиком, ему достается жить «на два дома»,  в двух метафизических реальностях. И тогда кое о чем ему, действительно, лучше молчать. Ага, кое-что ему приходится называть даже не Другим  (типа евреем), а Иным (типа марсианином). Но только не говорите бедняге, что он об этом мечтал и такого счастья для себя искал.

Платон искал не Другого. Он искал Начало и говорил о Благе. О метафизике понятия не имел. Но умел отличать «специалистов по Платону» от настоящих философов. Писал про них диалоги. Платоновский мир един. И, в принципе, это уже давно объяснил Лосев. 

Философское исследование становится возможным только благодаря прикосновению к мудрости.

Истинно Платон.

1-Nov-2005 2:49 - Разговор с тов. Суховым

Длинно и нудно, о  больном.  Мораль:

Сказали - Русь, терпите Нерусь. На Неруси Русь держится. Тоже плохо, когда наоборот.

В разговоре возникла формула:  Нерусь как форма инобытия русского народа. Надо бы обмыслить…

18-Oct-2005 23:34 - Сенсация дня!

Оказывается, покойный был совсем не тем, за кого себя выдавал:

Этот человек был самым главным врагом Америки нашего времени.

Умри философ МГУ, уже никто лучше не скажет.

14-Oct-2005 0:46 - Типируем националистов и ищем номиналистов

С либертарианцами получилось складно, в схемку они уложились замечательно. Но у нас остались еще две свободные позиции. А свято место, как говорится, пусто не бывает...

Слова: вещи – идеи

Наши националисты – реалисты.  Для них слова самоценны, они видят в них живой и реальный смысл. Исходят из слова. Поэтому так легко призывают умереть за нацию, не давая ее четкого определения. Привержены слову, пишут легко и много, под кат слова никогда не убирают. Но знают толк в вещах, то есть, могут приготовить себе слаатенькое, причем из самых простых продуктов. Водичка, сухарики, сахарку немножко… А также искусны в обращении с идеями, то есть, креативны. Про вещи, вообще-то,  нам трудно сказать определенно, а вот превосходная креативность местных националистов налицо. Правда, они плохо отличают идеи от вещей, путаются в них, поэтому нередко бьют врагов, чем под руку попадется, и все время сомневаются, что в данный момент важнее - достижение материальной или идеологической выгоды? Что сначала - суп из черепашек или национальное единство? Их извечный вопрос.  Но главное для них это дискурс,  за обладание которым они готовы на все. Даже…  да,  даже на жужжалки.  На все готовы ради слова, поскольку в нем видят конечное воплощение всего благого и правильного. Не будет слова – чего ж страдать?

Настоящему русскому националисту чужд концептуалистский подход к нации – будто Россия должна пройти через национализм, поскольку такова историческая закономерность развития всех этнических общностей, обладающих государственностью. Россия никому ничего не должна. Нация есть, была и будет. А все несуразицы текущего момента (увы, все текущего и текущего) от патологии  нашего ума, и  обусловлены тем, что Враг смешал исконные связи мира вещей с миром идей, исказив прообразы и породив симулякры и ложь. Таким образом, нам нужно учиться отличать зло, и борьба за нацию для русского националиста это не концептуальная борьба за единственно верную идею, и не прогрессистское устремление к совершенствованию общества, как могло бы быть у номиналистов, а возвращение к незамутненным Врагом истокам, что является необходимым условием нашего преображения и конечного воплощения в русском слове. Тогда и вся нерусь погибнет. Поэтому, национальная борьба - это контрреформация, иначе - борьба с Врагом и его деяниями.  Отделяем зерна от плевел, так сказать. Поэтому путь праведного русского националиста это путь бесконечных размежеваний вплоть до обретения истины в слове безусловном: «Нация это я! Мое слово!».

Вот и гадаем – «Кто? Слово чьё?».


Вещи: идеи – слова

Нашелся один номиналист. А номиналистов как некоей группы я пока не обнаружил, и это не случайно. Номинализм в чистом виде это редкость, на самом деле, их мало было номиналистов то настоящих. Уж больно радикальная точка зрения. Но одного выдающегося номиналиста в жж нельзя не приметить. Это любимец публики, к коей отношу себя и я,  Митя О. ака [info]olshansky@lj. Его можно брать за образец, ведь у него «идеи и имена… существуют в отрыве от эмпирически воспринимаемых вещей… Суть же порождается идеями о вещах с помощью слов, и находит она свое воплощение в именах». Троцкий, Ленин… Роза Люксембург. Красиво. Ага, известный ценитель добротных вещей и красивых женщин, и, в то же время, к вещам относящийся небрежно-спокойно, ибо – данность, они ему и так даны. Признанный виртуоз в обращении с идеями и словами. В общем, релятивист.

К здешним националистам и либертариям относится соответственно. Первых особенно нежно любит, не уставая повторять, что народ в России есть, а нации нет, поскольку нет у русской нации формального, то есть, рационального критерия. Эти его рассуждения нужно понимать правильно. Не то чтобы Митя верил в «русский народ» как некую сущность, признавал его самость, совсем нет, но это имя для скопления индивидов определенного рода принять готов, поскольку эта абстракция удобна для выражения мыслей и описания фактов и, самое главное, она уже контекстно свободна, что является важным требованием современного номинализма. То есть, значение термина «русский народ», в принципе, легко и привычно освобождается от качества русскости, его можно сунуть даже в такой контекст, где русскими и не пахло. Благо, подходящие «эмпирические модели» давно отработаны. С русской нацией сложнее. Дело новое, эмпирики никакой, формальной системы еще нет. Значит, и нации нет. Для номиналиста "слова суть знаки, подчиненные интенциям души" (Оккам).  Сначала ("по природе") идея, "а затем слово для обозначения того же". Но идея это образ единичных вещей, и неразумно иметь лишние, если уже существующие слова-идеи все наблюдаемые вещи покрывают и прекрасно в формальную систему укладываются.

Вот так, душа Митина к нации не лежит, эмпирика на нее не давит, нет нужды и в гипотезе нации.

13-Oct-2005 17:00 - Номинализм – концептуализм - реализм. Или на чем сидят либертарианцы.

Любая табуретка это вещь, все понимают. И никто не сомневается, что табуретка существует, ибо на ней сидят, причем собственной задницей. Сомневаться в существовании табуретки это все равно, что отказывать себе в существовании важной части тела. (Доказательство сего положения я пропускаю за его тривиальностью.) На самом деле, табуретка, конечно, из отдельных брусков-досок склеена. Это тоже все понимают, что деревяшки  первичны, а табуретка вторична, но стараются на этом не зацикливаться особо, ибо тогда придется вспомнить об атомах-молекулах и так далее...  А тогда получится, что табуретка это одно наше ощущение, исключительно видимость, имеющая характер абстрагирования и обобщения, что для удобства обращения в нашем уме придумана, в реальности же табуретки нет, а есть лишь ее абстрактная идея как результат свободного праксиса атомов и молекул в определенных граничных условиях.  В принципе, мы могли бы положить это за аксиому, либертарианцы так и поступают, правда, не по отношению к табуреткам, а к обществу. Реальность же табуретки никто не решатся подвергать сомнению, ну, кроме самых отпетых.

Итак, всякая конкретная табуретка нами принимается существующей.  А «табуретка», табуретка вообще, как обобщение? На нее не присядешь, ясен пень, но ведь в уме она существует? Существует, иначе нам пришлось бы отказать себе в существовании ума. Значит, и спор между номиналистами и реалистами к существованию-несуществованию  общих понятий, универсалий не сводится, равно как он не сводится и к тому, зависимы ли универсалии от нашего сознания и насколько, ибо это уже частный вопрос обустройства «умного мира». А речь все же у них идет о приоритете в отношении к реальности двух миров – мира обычных вещей и мира «умного»,  где идеи и прочее.  Но и не это главное.

а чтобы понять главное, надо будет напрячься… )


Таков расклад. Итак, в номинализме первичен мир вещей, который мы познаем, а лучше сказать, к которому подстраиваемся с помощью слов-идей, в концептуализме - мир идей, а вещи лишь помогают нам их формулировать словами-понятиями. Реализм полагает эти два мира - мир идей и мир вещей -  равноценными и тесно связанными,  объединенными в слове. И куда же нам отнести либертарианство?

А нет сомнений, что это в чистом виде концептуализм. Причем, средневековый. Ведь либертарианцы исходят не из реального положения вещей как номиналисты, не из реальности и действенности слова как реалисты, а из признания реальности идеи. Итак: примат основополагающих идей-аксиом, вера в предустановленную гармонию (если ей не мешать :), склонность к детерминизму, принятие общего исключительно как результата абстракции единичных сущностей, общего как умственной идеи общего, не самосущего, почти религиозная вера в свое знание, ну, и объяснительная мощь, разумеется.

Как видим, совсем не зря все шире распространяется мнение, что либертарианство это религиозное движение… без бога пока.  Да и по формальным критериям наши либертарианцы подходят. Самая идейная группа в жж, пожалуй. Их упорству и настойчивости любой позавидует,  а это отличительная черта концептуалистов, необходимая им не только в отстаивании идей, но и в исследовании вещей.  Ведь это номиналисты подверстывают свои идеи под исследуемые вещи, поэтому они такие замечательные криэйторы. А концептуалисты исследуют вещи, чтобы подогнать их под свои идеи. Тут креативность только вредит, нужно упорство и еще раз упорство, и вера, что рано или поздно вещи прогнутся. Особой креативностью наши либертарианцы, вроде,  и не отличаются,  все больше по критической части выступают.  И к словам, в отличие от реалистов, равнодушны, пишут не так чтобы много,  не ради самого слова пишут, а постижения смысла отношений вещей и слов в духе божественной Праксии для. В чем и упорствуют. Упорству их поем мы песню!




А также о  словах в ЖЖ


=
5-Oct-2005 17:27 - О пользе чтения Нанси.

Оказывается, и от дури бывает польза! Во какое обсуждение развернулось по поводу того, а что же хотел сказать автор сезона своим "цирюльником"?

А ничего особенного. Цирюльник, думаю, возник у него к голове случайно, из "выученного", по коннотации с миром касаний,  что находит свое обоснование в философии телесности. Там своя, «поверхностная» онтология со своими категориями и своими символами. Видимо,  цирюльник показался автору символом подходящим - цирюльник соблазняет современностью, он приглаживает и он же наносит раны.  Только не спрашивайте меня про эти раны…

Цирюльники в том дискурсе и должны быть сентиментальны, да. Телесность сентиментальна по определению, поскольку язык тела это язык чувств, а не разума. Вождь цирюльников разжигает чувственные вожделения, добиваясь того состояния, чтобы возобладала соматическая энергетика, отодвинув на второй план дух и разум, и вытеснив традиционные ценности. И умирает, «закрыв своим тщедушным телом точку возврата»...  Как-то так. Постмод. Нанси. МГУ. Мамардашвили. Подорога.

Убивать философов МГУ, другого выхода уже не вижу. Хамят же в глаза уже который месяц, и это интеллектуальное хамство возводят в норму. А люди терпят, умиляются. У-тю-тю какие у нас образованные дурачки…

 

Updt. via south_gir

- Все же, подлинно мудрые люди эти сэр Пилорама и сэр Вшивананда, - заметил Принц.
- Убивать пора, - согласился Жихарь".
(Мих. Успенский, "Там где нас нет")

This page was loaded Sep 8 2025, 12:31