МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ

(слоями)

Почему авианосцы?

14-Oct-2008 12:58

Тема авианосцев народ задела. И получила развитие. А и хорошо, не все же про интеллигенцию... Поэтому имеет смысл к этому вернуться и попристальней рассмотреть.

Для начала с весенней пресс-конференции главкома ВМФ:
...командование ВМФ России считает необходимым в перспективе иметь в боевом составе флота 5-6 авианосцев. "Мы должны строить не отдельные корабли, а системы, - полагает главком. - Авианосец - это система. Целесообразность этих систем мы уже подсчитали. В перспективе необходимо иметь 5-6 авианосцев на Тихоокеанском и Северном флотах". По мнению Высоцкого, "это будут принципиально новые корабли, на которых, кроме обычных самолетов, будут базироваться беспилотные летательные аппараты, а также будут серьезные завязки на космос".

"...Строительство надо начинать где-то в 2012-2013 годах". В этом году начались научно-исследовательские работы, в следующем году - научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки". Что касается облика будущих авианосцев, то "говорить об этом преждевременно", сказал адмирал.

Почему-то у нас малоизвестно, что современная концепция военного флота - это "война с моря", а не "война на море". И нет причин надеяться, что что-то ее изменит в обозримое время. Как бы не наоборот, как бы не превратилось это в одну из самых страшных угроз. Иначе экономные американцы давно бы пустили все коробки в распил, но они даже линкоры свои хранят в консервации. А кому это известно, те почему-то считают, что это касается лишь пелагических цивилизаций, Россия же, якобы, страна континентальная. Устарелое положение. Во-первых, не учитывается глобальное потепление, каждый градус которого прибавляет России морей. Во-вторых, и это самое главное, достижения космических технологий плюс грядущая миниатюризация всего и вся (не будем употреблять неприличное слово) несколько размывают различие между континентом и островом-кораблем. И небольшой кораблик теперь можно нафаршировать такими игрушками, что некоторые континенты позавидуют. А прятаться что там, что там, сверху все одинаково.

Так что такое авианосец? Фактически, это передвижная боевая платформа, целый плавучий остров, и с развитием связи, методов обнаружения и ликвидации воздушных и подводных целей - ПВО, ПРО, ПЛО - их значение будет лишь возрастать. Да и воевать, если придется, лучше подальше от дома. Еще лучше - уметь врага обезвреживать, разоружать. Нам свою стратегическую ПРО хотя бы по основным направлениям все равно надо будет строить, а значит, к противнику приближать. А если есть хотя бы теоретическая возможность нанесения противнику предупредительного или упредительного, как повезет, неядерного удара, благо, самый вероятный расселился по берегам, то не иметь такой возможности в своем арсенале это почти преступление. То есть, авианосец будущего с кораблями сопровождения это ударная боевая система с высокоточным ракетным и противоракетным оружием, достаточно защищенная для того, чтобы нанести молниеносный удар всем своим стратегическим боекомплектом в любых условиях и при любом конфликтном сценарии. И нужны они нам исключительно для того, чтобы "пугать" сильных, а не для того, чтобы свою силу "демонстрировать" слабым. И только в этом смысле мы не пелагические.

Тем не менее, возникают два возражения, так или иначе сводящиеся к одному - к деньгам. Мол, дорого. Да так дорого, что ничего, кроме смеха, увы. И потому, давайте лучше побыстрее вводить в строй подводные лодки, которые неплохо у нас получаются. А если уж авианосцы строить, то построить надо маленькие, которые не по пять, а по три. Но маленькие. Подобные суждения о пользе малого в данном контексте иначе как информационной диверсией я назвать не могу. Даже в шутку. Ведь такое уже было при главкоме Горшкове. Называлось - корабли охраны моря, перспективу пророчили за ними. А вылилось в ерунду, и поначалу под аббревиатурой ТАВКР скрывали настоящих ублюдков. Необходимое же дело это надолго застопорило (проект 1160).

Посудите, мороки, в том числе по деньгам, с двумя маленькими больше, чем с одним большим, боевой же эффект, увы, не удваивается, и "пугаются" маленького не в два, но несколько раз меньше. А хорошая лодка по стоимости это треть-половина авианосца, возможности же применения у нее куда как скромнее. Возьмем расценки современного американского вооружения - стоимость авианосца класса Nimitz с авиакрылом в 90 самолетов – около $5 млрд., для "Теодора Рузвельта" $4.5 по факту, многоцелевой подлодки "Сивулф" – $3 млрд. по факту (признаться, это самая дорогая и навороченная, отказались потому от серии). На будущее заложено по смете для 7-ми новейших многоцелевых "Вирджиний" – $14.5 млрд., что более чем в два раза дороже сметы авианесущей англичанки "Элизабет", которую запланировали на 2014 год. Наконец, в США тоже начата постройка авианосца нового проекта за $11 млрд. Круто, но нам такое не нужно. Поэтому дороговизны строительства авианосцев бояться не стоит. Соразмерно с подводными лодками. Кроме того, американцы могут прятать свои стратегические подводные ракетоносцы "Огайо" (в каждой полторы сотни крылаток!) во норвежских фиордах, а нам - только подо льды. А там ждет злой Сивулф, уже вкусивший крови, да братец его Джимми, и вот-вот подоспеют многочисленные хитрюги Вирджинии...

Итак, в составе флота нужны полноценные авианосцы, которые тем же подводным лодкам будут в помощь, обеспечивая безопасность. Однако сегодня, точнее, завтра полноразмерный авианосец для нас это уже одновременно и тяжелый крейсер со стратегическим ракетным и противоракетным вооружением, поскольку для задач разведки и прикрытия морского района, а также, пусть будет, устрашения "грузин", нет необходимости иметь авиакрыло более 50-60 машин, как оно и есть на "Адмирале Кузнецове". Вот, 75 килотонн водоизмещения вполне оптимальным было бы, на мой взгляд (но если больше, будет не хуже; у "Кузнецова" около 60, у "Теодора Рузвельта" - под 100). При этом я исхожу из естественного положения - отсутствия у России реальной потребности вести локальные, то бишь, колониальные войны с моря. Поэтому наша будущая МАРУС(я) (морская авианесущая ракетная ударная система; между прочим, она еще и ядерная), в целом, это стратегическая ракетная (и противоракетная!) группировка, разумеется, включающая ракеты на фрегатах и даже на крейсерах, а также на подводных лодках. Обеспечение развертывания подводных стратегических ракетоносцев и фрегатов стратегической противоракетной обороны это есть одна из главных задач МАРУСь.

А необходимо нам минимально 2.5 такие ударные группировки в постоянном дежурстве. Одна в Северной Атлантике, одна по северу океана Тихого и половинку в Средиземноморье. Как раз и получается 5-6 озвученных президентом авианосцев (у американцев 10-11 на 5 ударных групп). Те же авианосцы, что отдохнув, случайно окажутся не в профилактике или серьезном ремонте, пойдут в свободное плавание - "демонстрировать" прибрежным народам силу и мощь российского флота.

Что верно, авианосцы пока дороги в содержании. Но в перспективных проектах команда сокращается, к тому же, нам не нужно на них много самолетов, они необходимая, но лишь вспомогательная, а не ударная сила МАРУСь. И, надо надеяться, в скором будущем на вооружении появятся экономичные беспилотники и даже экранопланы. Впрочем, облика будущих авианосцев никто еще не знает. Но можно концепт обсудить.

Upd
А вот и сегодняшние Известия подоспели, тоже спрашивают: Каким станет авианосец будущего?

Тема: navy, Война

Comments

14-Oct-2008 13:22

stan_pain1977

Типа начали уже. В прошлом годе :) Программа санкционирована. В начале этого года разработчики представили предварительные выкладки заказчику (МО РФ).
Но фантазий (не у вас, у фуражек и проектантов) - что грязи. Слышу что они там придумывают и диву даюсь. Но пока (насколько я знаю) им самим точно неизвестно что получится. Не буду особо распространяться, бо посодют.

14-Oct-2008 13:33

bronza

да ладно, колитесь. все равно они еще 10 раз передумают. тоннаж то, небось, не секрет. а то мы спорим, маленьких клепать или побольше.

а экранопланы будут? :))

и как вам мой концепт в целом? чтобы строить ударные ракетные платформы с авиационной поддержкой.

16-Oct-2008 12:59

stan_pain1977

Не могу вам сказать точно, т.к. не являюсь непосредственным участником и не хочу подставлять знакомых:
- водоизмещение. Оно меняется (растет), хе-хе.
- силовая установка: скорее всего атомная (вроде на этом остановились), но не как на пр.1144. Предлагают и другие варианты ГЭУ, которые с моей т.зр. исключительно нереальны по объективным причинам.
- катапульт НЕ БУДЕТ. Баранов не переубедить.
- авиационное вооружение: ХЗ. Постоянно пересматривается. По крайней мере то что изначально предлагали не годится - аппараты не взлетят без катапульты. Мне передали разговор:
АА: -- надо ставить катапульты, не взлетит ведь этот <...> с полной заправкой и оружием с парохода!
ББ: -- ни хуя, прекрасно взлетит!
На следующий день:
ББ to AA: -- Хм, снимаем <...> из авиагруппы, т.к. мы тут посчитали... без катапульты не взлетит... (к вопросу об проф.пригодности проектантов) ;)
-- вооружение: пока не определено(?). Вроде отказались слава богам от ударного оружия, следовательно будет стоять системы самообороны - комплекс противоторпедной защиты, артиллерийские и ракетные комплексы ПРО/ ПВО. Какие пока не знают и сами разработчикам. Ряд подобных систем банально не готовы, а 2 мужественно были "зарублены" фуражками ("Палица" например).

Но главное пока разработчики не понимают. чего же они в итоге хотят получить, идей никаких (кроме фантазий) нет. Все очень уныло и т.п. По крайней мере, думаю через 2 года точно НЕ НАЧНЕТСЯ строительство парохода, минимум - лет через 5. У нас в Эрефии оборонщики люди очень нерасторопные, кстати.

а экранопланы будут? :))
А ХЗ... Фед.программа есть, фуражки хотят, ЦКБ Алексеева что-то лепит вроде бы. На самом деле на такие излишки банально может не хватить бабла. Ударных экранопланов видать не будет, ну и хорошо - самолет быстрее летает и стоит дешевле. Но вообще ЭП - тема перспективная без сомнений. Этого никто не отрицает.

и как вам мой концепт в целом? чтобы строить ударные ракетные платформы с авиационной поддержкой
Ничего себе, и не такое предлагали доблестному ВМФ наши не менее доблестные ОПКшники. И за бугром подобное неоднократно обсасывали (и давно кстати). "Мысля работает", типа.

Сегодня где то в ЖЖ прочел: военные хотят уже 40 фрегатов построить. Я ебу. Кто же их построит?? :)

16-Oct-2008 16:10

bronza

выбор силовой установки, как понимаю, это очень важно. уже обсуждали -

The biggest problems facing the Nimitz class are the limited electrical power generation capability and the upgrade-driven increase in ship weight and erosion of the center of gravity margin needed to maintain ship stability.”

The new A1B reactor plant is a smaller, more efficient, design that provides approximately three times the electrical power of the Nimitz class A4W reactor plant. The modernization of the plant lead to a higher core energy density, lower demands for pumping power, a simpler construction, and the use of modern electronic controls and displays. These changes resulted in a two thirds reduction of watch standing requirements and a significant decrease of required maintenance. [19]
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Gerald_R._Ford_(CVN-78)

а чего это? - отказались слава богам от ударного оружия. это супротив моего концепта! раскройте тему, плз.

в Китае строить шансов нет, судя по тому как оно разворачивается. строить придется уже на свои денежки, а не доллАры. ну, ежели только они не склепают нам коробку в виде братской помощи.

17-Oct-2008 7:43

stan_pain1977

Насчет силовой установки. Как справедливо написано у амеров будет принципиально новая машинка на Форде стоять (малогабаритная, блочная, с повышенным КПД). У нас ... ну не новая это будет штука, но и не вариант установки с ледокола "Ленин", как на Петре Великом. До агрегата вроде А18 отечественная наука исчо не доросла.
Full Electric propulsion (оно же Integrated Electric Propulsion (IEP) или Integrated Full Electric Propulsion (IFEP)) как на новых британских авиаматках невозможен по причине отстутствия газовых турбин и дизель-электрогенераторов необходимой агрегатной мощности и проч.прибамбасов (т.е. надо покупать за границей, на что фуражки и ОПК не согласны).
см. http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel-electric_and_gas#Integrated_Electric_Propulsion

Остается конечно еще вариант с котлотурбинной установкой, как не смяшно, (котлы + паровые турбины) как на авианосцах от Киева до Кузнецова. Как бы тоже "кандидат" до сих пор. А ведь это - 'каменный век' почти)по нонешним меркам.

> а чего это? -
> отказались слава богам от ударного оружия
Потому что на авианосце ударное оружие - это самолеты, вертолеты, БЛА, несущие бомбы-ракеты и т.п. Т.е. плавучему аэродрому нужные только средства самообороны. А вот задачи кои он решает, зависят от состава авиакрыла - или охотник за субмаринами, или плавучая база СпН, или корабля ПВО / ПРО (как Кузнецов например), или еще что.
Собственно основные ударные комплексы для работы по кораблям и берегу (и ПЛ) будут стоять (должны точнее:))на кораблях охранения - эсминцах и фрегатах, и подводных лодках.
Ну ваш концепт интересный, только такую штуку реально построить будет очень сложно. Нечто подобное и американцы предлагают время от времени (в СССР что то подобное тоже рисовали), однако пока такой корабль построить нереально. Сложно (корабль очень большой получается), высокая степень технич. риска и т.п. Может лет через 15-20 или позже.

В КНР и в Индии строить есть шансы (т.е. строить можно прямо счас), только это не особо нужно. Пока. В принципе, чтобы переоснастить флот, нужно полностью поднимать судостроение и военное и гражданское. Но только по настоящему, а не то что счас делают наши дебилы.
А ВМФ ведь кроме боевых кораблей нужные и суда вспомогательные (танкеры, транспорты снабжения, спасательные суда) - баз то у нас нет за морями-океанами, только пункты базирования (вроде Тартуса). А с этим пока полные непонятки, может и есть проекты, но негде строить. Получается так. Я бы поступил как делали в совке - отдал заказы на вспомогательные суда финнам. Но тут точно уже сейчас надо очередь занимать, спрос большой (очень они качественно строят).

17-Oct-2008 8:46

bronza

ударные самолеты-бомбы-ракеты это, извините, полная херня. все это нужно, но лишь для самообороны. ведь нужно исходить из задач. а задачи атаковать очередной Ирак у нас не предвидется. по настоящему же врагу самолеты не долетят :) поэтому это должен быть универсальный корабль в смысле вооружения, в том числе и обязательно ударного. незачем для обороны иметь больше макс. 50 ЛА, а остальное место под сотню полторы крылатых ракет, перспективных, которых еще и нет.

итак, большой относительно (но не 100 килотонник) универсальный корабль, способный сам себя защитить (ПВО, ПРО, ПЛО) и сам при любом раскладе ударить. а свита, которая сама по себе несет и оружие обороны, и ударное, но рассредоточенное по кораблям и подлодкам, тогда будет составлять внешний пояс - и надежность всей системы в целом существенно возрастет. ведь время бежит очень быстро, а расчет тут на в лучшем случае 10 лет. к тому времени дроны разные с эсминцев будут способны выполнять кучу задач нынешней авиации. поэтому не нужно много самолетов. а нужна неуязвимая платформа, ударная.

кстати,

Если для американцев авианосцы это оружие экспансии в отдалённые от Америки регионы планеты, и, соответственно, "размер имеет значение" — их размеры и возможности подчинены необходимости максимально быстрого наращивания сил в конкретном регионе, то для российского ВМФ авианосные корабли — это средство повышения боевой устойчивости наших корабельных соединений, которые в свою очередь являются прикрытием наших стратегических подводных ракетоносцев.

….Именно авианосцы среднего класса (60 000 — 80 000 тонн) должны стать основой будущего флота России.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/778/22.html

во, мой тоннаж. 75.

21-Oct-2008 4:41 - re, part I

stan_pain1977

ударные самолеты-бомбы-ракеты это, извините, полная херня. все это нужно, но лишь для самообороны. ведь нужно исходить из задач. а задачи атаковать очередной Ирак у нас не предвидется. по настоящему же врагу самолеты не долетят :)
"Золотой фонд русской военной мысли", типа. Бомбы "нужны для самообороны"? Это сильно. Зачем же бонбы, уважаемый, ведь есть зенитные ракеты и пушки?
А вот это особо хорошо: "по настоящему же врагу самолеты не долетят :)". Это вам капитан 1 ранга из газеты "завтра" нашептал на ушко? Самолеты могут долететь куда угодно, при условии своевременной заправки топливом в воздухе.
Самолеты и вертолеты - универсальное средство ведения боевых действий на море и по берегу. Авиация (наряду с подводными лодками) основная ударная мощь флота, что наши мариманы так до сих пор и не могут осознать. Как я уже сказал, какая задач стоит - такую авиагруппу загружаем. Т.е. "для Ирана-Ирака-Афганистана" свою, а для "поддержания устойчивости" РПК СНов, и для "самообороны" тоже можно свою группу сформировать. Авианосец - это плавучий аэродром, но оснащенный средствами СО.

....должен быть универсальный корабль в смысле вооружения, в том числе и обязательно ударного. незачем для обороны иметь больше макс. 50 ЛА, а остальное место под сотню полторы крылатых ракет, перспективных, которых еще и нет.

итак, большой относительно (но не 100 килотонник) универсальный корабль, способный сам себя защитить (ПВО, ПРО, ПЛО) и сам при любом раскладе ударить. а свита, которая сама по себе несет и оружие обороны, и ударное, но рассредоточенное по кораблям и подлодкам, тогда будет составлять внешний пояс
В менее 100,000 т такой корабль не уложиться вообще)))). 150-200 тыс. - как раз в это уложится ваш концепт. Только это будет не универсальный корабль, а какой то супер-танкер ЕВПОЧЯ. Я же говорю, физически невозможно это сделать. "Универсальность" корабля обычно складывается из компромиссов - только так. Ибо ВСЕ запихнуть на пароход физический невозможно. (У нас сделали так в свое время - и получился пр. 1144, т.е. Петр Великий.) В обратном случае корабль превращается в гигантский плавучий объект, который будет уже не универсальным так как хотя бы а) не сможет пройти через большую часть судоходных каналов и б) неспособен будет действовать в мелководных прибрежных районах, в) большие трудности с его базированием (к причалу не подведешь, придется держать на рейде => быстрый износ и все такое).
Зачем изобретаnь велосипед? Только АУГ - т.е. 1-2 авианосца в 45 -:- 60 -:-75 тыс. (итого ~ 70-100 летательных аппаратов), 4-5 кораблей охранения, 1-3 снабженца.

а остальное место под сотню полторы крылатых ракет, перспективных, которых еще и нет
Спасибо, посмеялся. Я тоже попробую пошутить: Возможно и не будет:)

Насчет гигантских универсалов. Американы лепят счас проект супер-пупер корабля в 150-200 т. Но будет ли это универсальный корабь "на-все-случаи-жизни", вроде вашего? Нет. Это будет - быстроходный универсальный транспорт с полетной палубой для приема самолетов и вертолетов. Назначение - преимущественнло переброска войск и грузов на большие расстояния. Мировой жандарм, хули.

21-Oct-2008 4:43 - re, part II

stan_pain1977

Если для американцев авианосцы это оружие экспансии в отдалённые от Америки регионы планеты, и, соответственно, "размер имеет значение" — их размеры и возможности подчинены необходимости максимально быстрого наращивания сил в конкретном регионе, то для российского ВМФ авианосные корабли — это средство повышения боевой устойчивости наших корабельных соединений, которые в свою очередь являются прикрытием наших стратегических подводных ракетоносцев.
Абсолютный бред. "Экспансию в Ираны" можно осуществлять и с кораблей типа Горшкова /Викрамадиться и Кузнецова. Я же говорю - назначения корабля определяет его авиагруппа. И все.

"для российского ВМФ авианосные корабли — это средство повышения боевой устойчивости наших корабельных соединений, которые в свою очередь являются прикрытием наших стратегических подводных ракетоносцев"
Кстати, для обеспечения боевой устойчивости РПК СНов вообще не нужны корабельные группировки - можно обойтись только подводными лодками и береговой авиацией. Первые вместе с береговой ПЛО-авиацией охраняют РПК СНы и шугают подводного супостата. А вот вторые (например для СФ хватит 2 полка истребителей типа Су-30мк или Су-35 плюс полк самолетов-заправщиков) - и у ПЛО-авиации и кораблей противника отпадет желание охотится за РПК СНами. И главное даже не надо выводить в море авьяносец. Т.е. "устойчовсть" при желании можно обеспечить базовой авиацией во взаимодействии с ПЛ и НК. Единственное требование - четкое взаимодействие между моряками и флотскими авиаторами - т.е. системы C3I, C4ISR + светлые головы товарищей офицеров.

к тому времени дроны разные с эсминцев будут способны выполнять кучу задач нынешней авиации. поэтому не нужно много самолетов. а нужна неуязвимая платформа, ударная
Да, большие надежды на UAVы возлагают и не зря. Может и с эсминцев будут запускать - прямо из вертикальной пусковой установки. Да, где-то лет через 10-15 до этого дойдут, сам с нетерпением жду.
Неуязвимость платформы - вещь весьма непростая. Чтоб уж совсем непробиваемая - такого наверное никогда не будет. И неузявимость обеспечивается не только огневыми средства поражения (пушки, ракеты итп), но и конструктивными параметрами. А конструктивная защита (бронирование, подкрепление корпуса итп итд) корабля кстати изрядное кол-во килотонн съедает. Это я к тому, что водоизмещение будет расти.

….Именно авианосцы среднего класса (60 000 — 80 000 тонн) должны стать основой будущего флота России.
Вот с этим согласен. Нам нужны большие корабли (60-80 кт - не средние корабли, а тяжелые; средние - до 45-50 ьтыс, легкие - до 25-30 тыс.т включительно; аффтару - учить матчасть) ), если мы хотим именно океанский флот. Большой корабль и больше оружия берет (топливо, бонбы-ракеты, и т.п.) и мореходнее (что важно понятное дело, так как ходить будет в Атлантику и Тихий океан).

во, мой тоннаж. 75.
Хе-хе-хе. Ну да, я с вами согласен - для нормального флота нужен авьяносец в 70-80 тыс. т. и с 50-60 аппаратами на борту. Вот - как раз то что надо. Т.е. флоту нужен корабль типа недостроенного "Ульяновска". Но вот кроме самолета, средств СО и топлива, все остальное что вы предлагаете туда просто не поместиться.

З.Ы.:
Кстати, после заявлений ДАМа ("через 2 года", работы решили вести ускоренными темпами. Это правда. Вчера узнал. И действительно, есть установка: "чтоб к 1 кварталу 2009 г был готов проект". Хе-хе.

Leave a Comment to the Entry

This page was loaded Dec 20 2024, 10:51